Человек труда в центре внимания откровенный разговор о настоящем и будущем казахстанских профсоюзов

Мурат Машкенов, Генеральный секретарь Конфедерации труда Казахстана, хорошо известен в нашей республике. Он постоянно дает экспертную оценку норм трудового права со страниц СМИ, выступает с программой развития казахстанских профсоюзов, что дает возможность познакомиться с его мнением по целому ряду вопросов, в том числе и на страницах нашего журнала. Тем не менее, многие воспринимают работу Конфедерации через призму стереотипов, которые имеют мало общего с реальностью. Именно поэтому мы попросили Мурата Машкенова самого рассказать о работе Конфедерации труда и оценить перспективы казахстанского профдвижения в целом.

— Мурат Рахматуллович, давайте вспомним, с чего начиналась Казахстанская конфедерация труда? Профсоюзные лидеры и активисты со стажем наверняка помнят, какая напряженная дискуссия и, можно сказать, теоретическая дуэль развернулась тогда между рядом лидеров отраслевых профсоюзов, в том числе, между Вами и руководством ФПРК в начале 2000-х. К сожалению, консенсуса достичь не удалось, и Вы с вашими коллегами встали у истоков Конфедерации. Что же было основной темой дискуссии, и почему Ваши предложения тогда не нашли поддержки?

— С самого начала предметом дискуссии с руководством ФПРК были методы работы казахстанских профсоюзов в современных условиях. Просто был период, когда за постоянными разговорами терялся сам человек труда и его интересы. На повестке дня были проблемы самовыживания самой Федерации, ее благополучия и накопления ее активов.  Был, прямо скажем кризис идей, которые смогли бы вывести профдвижение республики на новый уровень. Честно говоря, было ощущение, что казахстанские профсоюзы находились в каком-то теоретическом и практическом тупике. Я и мои единомышленники никогда не были какими-то “оппозиционерами”, как нас пытались, и до сих пор еще пытаются представить. Мы всегда выступали за решение проблем исключительно в рамках существующего законодательства. Тогда мы подчеркивали, что существующая структура Федерации просто не соответствовала новым экономическим реалиям. Мы утверждали, что профсоюзы должны строиться по отраслевому принципу, так как именно в середине 90-х годов была реальная  возможность вести диалог с социальными партнерами на всех уровнях. Эта была очень напряженная дискуссия. Областные советы профсоюзов никак не хотели отдать свои полномочия. Кроме того, любая инициатива уже сама по себе казалась оппозиционной. Хотя речь-то шла только о новых методах работы. По своей сути профсоюзная работа эволюционна, а не революционна. По-настоящему профсоюзы могут работать только при наличии собственной Программы, стратегии и выверенной тактики поведения, и лишь там, где есть система социального партнерства и социальный диалог. Свободное плавание профсоюзов «без руля и ветрил» бесперспективно. Глупостью является попытка расшатать лодку, в которой ты сам находишься. И просто необходимо отличать радикализм в любых его  проявлениях от рациональных и здравых предложений, основанных на анализе конкретной ситуации, направленных во благо человека труда. Однако эти простые вещи и тогда, и сейчас смогли или захотели понять далеко не все. Нас просто объявили “нарушителями спо­койствия” и выдворили из ФПРК с надуманными формулировками. Конечно, ретроспективно можно рассуждать о том, что все могло сложиться по-другому. Но тогда перед нами остро встал вопрос, как бы не растерять тот потенциал, который был у наших профсоюзов.  В 2003 году мы создали с коллегами Казахстанский профсоюзный Центр. А через год на его базе была создана Казахстанская конфедерация труда, и это стало важной вехой в истории развития профдвижения независимого Казахстана.

— Вы знаете, несмотря на то, что дискуссия, о которой Вы говорите, проходила очень остро, у меня все равно было стойкое впечатление, что основная  масса профсоюзных работников и активистов низших звеньев, не говоря уже о самих членах профсоюза, которых Федерация насчитывала под два миллиона, осталась вне этой дискуссии. То есть, люди либо вообще не совсем понимали, что именно им надо менять в свой работе, либо не верили в то, что предлагаемая модернизация пойдет на пользу профсоюзному движению. А может быть, они были настолько поглощены текущими проблемами, что дискуссии о роли казахстанских профсоюзов в обществе просто не были для них приоритетными?

— В этом есть большая доля истины. Время было непростое. Многим действительно нужно было думать в первую очередь о выживании своей профсоюзной организации. А сами члены профсоюзов были часто пассивны просто потому, что не было реального доверия к профсоюзам как защитникам прав человека труда. Но именно эту ситуацию мы и хотели изменить. Очень хотелось, чтобы профсоюз стал настоящим авторитетом и для самих работников, и для социальных партнеров. 

Я думаю, время показало, что в своих предложениях и оценках мы были правы. Если посмотреть на структурные изменения, которые сегодня проходят в ФПРК, то становится очевидным, что идеи эти не новы и взяты из тех предложений, которые мы в свое время регулярно направляли руководству Федерации. В архивах есть и мои служебные записки, которые, как я полагаю, не остались без внимания, когда вопрос о реформах встал самым серьезным образом. С одной стороны, это, конечно, приятно. Но, к сожалению, сейчас не время для триумфа, потому что есть одно серьезное “но”. То, что было современным и актуальным 10-15 лет назад, сегодня уже во многом потеряло актуальность. И связано это со структурными изменениями в мировой и казахстанской экономике, с той ролью, которую стали играть крупные региональные инвестиционные и транснациональные корпорации. Об этом я подробно говорю в своей статье. Получается, что нынешняя  модернизация профсоюзов, уже не соответствует ни содержанию, ни структуре развития рыночных отношений и органам ее  управления.  

— Президент страны дал четкую оценку деятельности казахстанских профсоюзов. В программном документе «Социальная модернизация Казахстана: Двадцать шагов к Обществу Всеобщего Труда»  работа профсоюзов была признана неудовлетворительной. Глава государства призвал профсоюзы избавиться от формализма и бюрократизма, в то же время подчеркнув важность профсоюзов для казахстанского общества. Как по Вашему мнению, должны наши проф­союзы модернизироваться и стать востребованными?

— Как вы думаете, говоря о модернизации, имел ли Президент в виду то, что проф­союзам необходимо продемонстрировать в очередной раз имитацию бурной деятельности? Разумеется, нет! Нурсултан Абишевич сформулировал очень точно, что именно общество и государство ждут от профсоюзов: “Миссия профсоюзов состоит в том, чтобы заблаговременно выявлять, и умело, в полном соответствии с законом, решать проблемы и улучшать условия труда и жизни работников”. Именно это и остается за рамками проводимой модернизации профсоюзов. Одной сменой руководства Федерации профсоюзов их просто не решить!  Нет стратегической цели – выявлять и разрешать проблемы. Нет совместных и солидарных действий профсоюзов, каждый сам за себя!  Просто снова делается вид, что проблем нет, одно лишь бахвальство «достигнутыми результатами работы». Опять косметический ремонт вместо серьезного пересмотра основ профсоюзной работы. Опять человек труда с его реальными проблемами остается за кадром. Я постоянно участвую в работе Республиканской трехсторонней комиссии. Это прекрасная возможность совместными усилиями при участии государственных структур и работодателей решить реальные вопросы. К сожалению, эта возможность реализуется неэффективно из-за отсутствия согласований и выработки общей позиции представителями Республиканских объединений профсоюзов, что «удобно» для  правительства и «работодателей», но малоэффективно для членов наших профсоюзов. Казахстанская Конфедерация труда письменно предлагала ФПРК сотрудничество по выработке указанной тактики поведения, но увы, подписаться под намерениями она просто отказалась!  Коллегам из ФПРК это не нужно?  Я совершенно серьезно считаю, что такая политика замалчивания реальных проблем, а не их своевременного выявления и решения – это медвежья услуга государству и обществу. Мы видели на примере Жанаозеня, когда постоянное игнорирование ситуации, причем, сознательное и на протяжении долгого времени, привели к стихийным выступлениям работников. Именно эти события стали отправной точкой для заявленной модернизации казахстанских профсоюзов. И что мы видим сегодня? – Нежелание делать выводы из прошлого! Активное структурное изменение, попытки перекроить финансовые потоки профвзносов, абстрактные разговоры – и все это без решения основных задач, поставленных перед профсоюзами Казахстана. Реформы ради самих реформ – такая модернизация казахстанских профсоюзов не нужна никому.

— Кстати, а как у вас сегодня складываются рабочие отношения с ФПРК? С одной стороны, вы конкуренты, но с другой – нормальная здоровая конкуренция еще никому не навредила.

— С одной стороны, Вы правы. Но все-таки мы должны, прежде всего, руководствоваться вопросами профсоюзной солидарности. Мы делаем общее дело на благо людей труда. У казахов есть выражение – протянутую руку дружбы не отталкивают. И мы протягиваем эту руку дружбы, чтобы совместными усилиями вывести казахстанское профдвижение на новый уровень. А методы наши могут быть различными. Наш состоит в том,  чтобы не замалчивать больные вопросы, не закрывать кипящий котел полотенцем, а находить реальные проблемы и пытаться их решить в рамках социального партнерства в соответствии с законом. 

— Но при этом, в том числе и со страниц нашего издания, Вы достаточно серьезно критиковали казахстанское трудовое законодательство, в частности, последние документы – Трудовой кодекс и Закон о профсоюзах. Насколько я понимаю, Вы считаете, что эти основополагающие нормативные документы трудового права получились “сырыми”?

— Да, это так. Получив от Президента задание разработать новые законы, специалисты Министерства здравоохранения и социального развития, на мой взгляд, слишком поспешно ввели отдельные нормы. Не только я, но многие эксперты признали, что над отдельными статьями стоило бы поработать тщательнее. Не особо прислушались и к мнению международного экспертного сообщества и в вопросе разработки Закона о профсоюзах. К сожалению, мы так и не научились искусству общественного диалога с широкими массами трудящихся, со всеми легитимными общественными объединениями, СМИ. Сам проект Трудового кодекса был доступен узкому кругу профсоюзных работников, причем, только его активной части. А ведь это, можно сказать, – Трудовая Конституция трудящихся Казахстана. В качестве этого документа должны быть заинтересованы все участники трудового процесса. Но в итоге мы получили Трудовой кодекс, который в значительной степени оказался написанным под работодателя. Достаточно вспомнить об основаниях для увольнения сотрудников. Раньше их было 19, теперь стало 25.

— Но давайте попробуем понять логику разработчиков. Мы видим, что чрезмерные социальные гарантии работникам не всегда позитивно отражаются на общей экономической ситуации в стране. Подобная ситуация была и остается в Греции. Сегодня правительство Франции вынуждено отменять целый ряд гарантий, что вызывает массовый протест. Возможно, разработчики решили сделать некоторый уклон в пользу работодателя, не особо доверяя казахстанским профсоюзам, в надежде добиться положительного результата в долгосрочной перспективе?

— Я прекрасно понимаю, что правительству иногда приходится идти на непопулярные меры в надежде на то, что это принесет свои выгоды в долгосрочной перспективе. Но сама форма работы, когда общественный диалог вообще игнорируется, совершенно бесперспективна. Необходим был именно откровенный разговор, когда разработчикам пришлось бы дать экономическое обоснование каждой конкретной нормы. И если бы их аргументы были убедительными, я уверен, других вопросов бы не возникло. Не надо считать людей труда и их представителей – профсоюзы – не способными понять важность макроэкономической перспективы. Но именно для этого и нужен общественный диалог, чтобы нормы были обоснованы и аргументированы, и у людей не складывалось бы впечатление, что эта норма введена в закон только потом, что так “карта легла”. Да и ориентироваться надо не на опыт тех стран, которые что-то сделали не так, а тех, пример которых убедительно доказывает, что экономическое развитие вполне может успешно соседствовать с необходимым объемом социальных гарантий. Я имею в виду скандинавские страны. Вот с кого мы должны брать пример.

С другой стороны, я хотел бы подчеркнуть, что у нашего нового трудового законодательства есть и положительные стороны.

— Какие, например?

— Например, оно с необходимостью будет воспитывать ответственность профсоюзного работника. Раньше в законодательстве присутствовали элементы централизованного управления и регулирования трудовых отношений. Основные полномочия и права, связанные с вопросами начисления заработной платы, нормирования труда, социальных гарантий были отданы в ведение профильных министерств. С принятием нового кодекса система кардинально меняется: главными сторонами диалога становятся работодатель и сотрудники. Государство не отстранится от этих процессов полностью, но доля его участия существенно сократится. Проще говоря, порядок начисления заработной платы, продолжительность отпуска, оплата больничных, выходных и сверхурочных — все это становится предметом Коллективных договоров. Теперь-то уж точно нельзя будет формально подходить к разработке Колдоговора. Что греха таить, была у многих профорганизаций практика просто переписывать в Коллективный договор законодательные нормы. Сегодня этот путь просто невозможен. Нужно обстоятельно обсуждать каждый пункт, ведь от этого будет зависеть вся дальнейшая работа предприятия или организации. Посмотрите, как заключаются тарифные договора и производственные соглашения в Германии. Это же целый фолиант, в котором прописано абсолютно все  – “от а до я”. По сравнению с ними многие наши Коллективные договора выглядят как шпаргалки.

Вообще, потенциально профсоюзы смогут стать важным элементом новых трудовых отношений. Но при этом сами принципы работы профсоюза должны модернизироваться. Многое будет зависеть от степени квалификации и профессионализма профсоюзных работников.

— Но вот тут как раз все очень непросто. Представим себе стороны переговоров на каком-нибудь крупном предприятии. С одной стороны – работодатель, зачастую имеющий солидное экономическое или юридическое образование, обладающий административным ресурсом и располагающий штабом опытных советников и юристов. С другой стороны – неосвобожденный председатель профкома. Объективно говоря, разные весовые категории. Что возможно сделать для того, чтобы как-то уравнять шансы?

— Да, конечно, это проблема. Во-первых, совершенно точно, что профсоюзный лидер должен быть освобожденным. Это единственная возможность для того, чтобы на равных вести диалог с работодателем. Во-вторых, нужно сделать финансовые потоки профсоюза независимыми от бухгалтерии предприятия. Я прекрасно понимаю, как это непросто. Но мы в Конфедерации сейчас очень тщательно прорабатываем этот вопрос. В-третьих, как никогда ранее, встает вопрос о профсоюзном обучении. Сейчас мы готовимся открыть в Алматы учебный центр, специалисты которого будут не просто пересказывать нормы законодательства, а учить профсоюзных лидеров и активистов их практическому применению с пользой для профсоюза. В-четвертых, большое значение получает информационная работа профсоюзов. Пока у нас нет своего печатного издания, и мы сотрудничаем, в том числе с вашим журналом, но в перспективе обязательно встанет вопрос о собственном журнале или газете. Нам необходима своя типография для того, чтобы снабжать наших лидеров и активистов необходимыми материалами по вопросам трудового права, мотивации профсоюзного членства, по искусству переговоров и т.д.

Обязательно и создание собственного сайта. Причем, не такого, который будут просматривать семь человек в день, а действительно популярного и востребованного.

В-пятых, все это требует финансирования, а значит, встает вопрос о финансовой дисциплине. Мы очень четко определили, что наш подход к сбору профвзносов на работу Конфедерации будет иным, чем в ФПРК. Процентное перечисление – это рудимент прошлого. Сегодня зарплата зачастую является коммерческой тайной. Поэтому наши организации перечисляют на работу аппарата 3 тенге с каждого члена профсоюза. Наши коллеги из Федерации иногда упрекают нас в том, что мы намеренно занижаем профвзносы для привлечения новых организаций. Но мы руководствовались совершенно иным. Просто мы посчитали, что лучше иметь реальное перечисление профвзносов, чем просто красивые цифры на бумаге.

В-шестых, я уверен, что в профсоюзах заканчивается эра энтузиастов и начинается новая эпоха  – профессионалов. Профсоюзная работа должна стать привлекательной, уважаемой и хорошо оплачиваемой. Привлечь молодых людей к профсоюзной работе можно только предложив им четкие перспективы – а именно, достойную оплату, социальный пакет, возможность карьерного роста. Только так казахстанские профсоюзы смогут стать значимым институтом казахстанского гражданского общества. У профсоюзов в Казахстане большие перспективы – нужно не упустить исторический шанс!